Мадина Сагеева: Говоря о лидерах мнений, мы выделили в отдельную тему вопрос доверия. Этот аспект нам был интересен не только в политической сфере: у нас же не верят не только политикам, у нас даже друг другу не верят, у нас не верит никто и никому…

 

Игорь Дулаев: То, о чем ты говоришь, называется социальным капиталом. Существует деление на социальный капитал, гуманитарный капитал, производственный и финансовый капитал.

Когда мы говорим, например, о гуманитарном капитале, мы говорим об индивидуумах, о том, что у нас очень много людей с высшим образованием (я сейчас не говорю о качестве образования). Теоретически они должны быть квалифицированными сотрудниками, чем больше людей с дипломами, тем больше этот гуманитарный капитал. Чем больше спортсменов, вернее, людей, занимающихся спортом, тем больше здоровых индивидуумов, и тем больше, опять же, этот гуманитарный капитал.

А социальный капитал — это то, на что мы практически никогда не обращаем внимания, но это очень важный фактор для исследований. Причем заметь, что чем ниже уровень социального капитала, тем выше у нас доверие к окружающим нам близким людям. То есть это то, что происходит в Осетии, России… С одной стороны, мы говорим об атомизации общества, которая приводит к формулировкам «я ориентируюсь только на ближний круг», «родственники — это мой клан». Причем это характерно сейчас не столько для Кавказа, но и для Центральной России. Когда нам говорят, что там нет кланов, простите, это не так. Я позволю себе в качестве аргумента привести пример из другой сферы — сколько людей пойдет в банк за кредитом? Так вот, в центральной России большинство предпочитает занять деньги у друзей или родственников. Все исследования это показывают, причем проводят их сами банки, которые заинтересованы в истинных цифрах.

 

Мадина Сагеева: Получается, что наши руководители берут на работу своих родственников по этой же причине? Они верят, как ты сказал, только своему окружению — лояльным, управляемым и обязанным лично людям?

 

Эльбрус Дзабиев: То есть вообще никто никому не доверяет: общество чиновникам, они всем остальным? Полная атмосфера недоверия?

 

Игорь Дулаев: Да, и это состояние общества. Руководители и чиновники, они же такие же люди, как остальные…

 

Мадина Сагеева: А в какие моменты формируется отсутствие доверия? Это какой-то определенный уровень общественного развития или определенный исторический момент? Что влияет на это, может, экономика?

 

Игорь Дулаев: Исследования показывают разные варианты. В определенных исторических условиях уровень доверия меняется очень быстро. Я хотел бы сослаться на историческое исследование английских ученых, которые сравнивали уровень доверия в 1938 и 1942 с помощью контент-анализа мемуаров, дневников, писем, книг: в 38 году он был крайне низким, а в 42 году уровень доверия был необычайно высок.

 

Мадина Сагеева: А в Осетии был исторический момент, когда уровень общественного доверия к руководителю был высоким?

 

Игорь Дулаев: Здесь нужно проводить исследования. Я думаю, что и вы мне можете помочь, мы все прошли 1992, 2004.

 

Эльбрус Дзабиев: Игорь, так у нас в 2004 году после Беслана произошла совершенно обратная история! Если в 42 году народ объединился вокруг своих лидеров, у нас, наоборот, именно в этот момент, на мой взгляд, доверие к власти упало как никогда…

 

Игорь Дулаев: Согласен. Но здесь надо подходить системно и действительно смотреть: справилась власть или нет. Причем очень важно смотреть не факты, а восприятие действий власти. Действия могут быть правильными, а вот восприятие — совершенно другим.

 

Эльбрус Дзабиев: После Беслана отменили прямые выборы. Народу перестали доверять…

 

Игорь Дулаев: Есть разница между уровнями власти: федеральная, региональная, муниципальная, которая хоть и не входит в состав госвласти, но тем не менее. Доверие к федеральной власти очень велико, причем в лице конкретного индивида. Доверие к Путину, а потом уже к тандему Путин-Медведев — оно до сих пор очень высокое. Понятно, что оно не такое запредельное, как было в 2006, оно снижается, но стабильно высоко. Для меня всегда было странным и удивительным — даже Беслан на верховную власть не сильно повлиял. Ненадолго рейтинг Путина упал, но за очень короткий промежуток времени он восстановился. Почему это произошло — мне не понятно.

 

Мадина Сагеева: Потому что весь негатив был направлен на республиканскую власть. А если посмотреть с другой стороны на события после Беслана. Я освещала тогда все события для ТАСС. Вот, например, Дзасохов, он отказался подписывать соглашение о возвращение ингушей, хотя для него это был самоубийственный шаг. И сняли его, кстати, не после Беслана, а именно через несколько дней после этого отказа. Я хорошо помню, как наша делегация поехала к Козаку, отказалась подписывать документы, и как после этого в прессе появилось сообщение о подписании соглашения. Помню я и то, как мы пытались опровергнуть эту информацию. Это соглашение было подписано после смены руководства республики и уже без помпы. Фактически, Дзасохов после Беслана сделал то, что общество от него ждало. Дзасохов после Беслана был инициатором слушаний документа о невозможности совместного проживания с ингушами на ближайшие 10 лет. Это могла быть сенсация, но этот документ не подписала наша общественная палата — они решили его доработать, но не успели. Мамсуров, согласитесь, что он повел себя именно так, как можно бы было от него требовать. Он поддержал матерей Беслана, насколько он мог, как официальное лицо, быть рядом с ними, он делал это. Даже Тамерлан Агузаров на процессе над Нурпаши Кулаевым сделал немало. Я присутствовала на всем процессе: роль Агузарова в том, чтобы правда о Беслане прозвучала, велика. Он дал возможность выслушать всех, несмотря на постоянные отводы прокуратуры. Благодаря Агузарову мы услышали всех, кому было что сказать по Беслану. И все эти свидетельские показания доступны — каждый может ознакомиться и многое понять для себя.

 

Эльбрус Дзабиев: Мадина, а не кажется тебе, что в тот момент обществу нужна была другая жертва? Нурпаши Кулаев был неинтересен людям…

 

Мадина Сагеева: Возможно, но я же не об этом: получается, что власть — Дзасохов, Мамсуров, Агузаров, Такоев, который на своей машине матерей Беслана возил, все они повели себя в общем-то неплохо… И все равно они потеряли доверие… Не встроились в общественный запрос… Может, от них ждали, что они пойдут на баррикады… Или вообще уже ничего не ждали…

 

Игорь Дулаев: А я вот соглашусь сейчас с Эльбрусом — в принципе нужна была другая жертва. И, развивая эту мысль, я хотел бы сказать: а не кажется ли вам, что это была умная политика? Это стравливание пара. Обратите внимание, вот ты говоришь, что Дзасохов пошел на конфронтацию, в определенном смысле, с федеральным центром, но было же уже понятно, что Дзасохов следующим не будет, отношение к нему было, мягко говоря, не очень хорошим. Дзасохов прошел путь от надежд на европейское развитие Осетии, когда он выиграл у Галазова, до ненависти после Беслана. Но и до Беслана он уже перестал быть популярным. Любой политик, кого бы стала продвигать Москва, а там звучало уже масса фамилий, выиграл бы у Дзасохова. А после Беслана у него вообще не было никаких поводов рассчитывать на поддержку Кремля. Когда политик теряет одну опору, ему нужно на что-то опираться, пусть это звучит немного примитивно, но это так. Должна быть какая то социальная группа, которая его поддерживает. И что делает Дзасохов? Естественно, потеряв поддержку федерального центра, он начинает искать поддержку того населения, которое он представляет. И которое — можно, я использую твой образ? — готово пойти за него на баррикады. Где проще всего можно набрать эти политические очки? На противостоянии с ингушами. И, соответственно, он не подписывает это Соглашение.

 

Мадина Сагеева: Ну тогда он должен был это широко распространить в массы, а это не делалось…

 

Игорь Дулаев: Секунду, есть такое, что называется в современной российской политике «схватка бульдогов под ковром», а проще в политологии это называется «кулуарные договоренности». Если ты помнишь, в тот самый момент у сына Александра Сергеевича возникли проблемы со зданием Центрального телеграфа в Москве. Случайно. Именно в это время. Тем более что мы прекрасно знаем, что наша элита рассматривает эту территорию как временную, где можно заработать и потом доживать свои дни спокойно в Москве. Назови мне хоть одного президента, который живет в Осетии.

 

Мадина Сагеева: Мамсуров останется.

 

Игорь Дулаев: Останется? А можно спросить, где живут или учатся дети нашей элиты?

 

Мадина Сагеева: Справедливости ради надо сказать, что не только элиты, а всех, кто может себе это позволить…

 

Игорь Дулаев: Да я не обвиняю, а просто аргументирую свою позицию, что люди рассматривают эту территорию как место, где есть возможность заработать и уехать, если не самому лично, то семье и детям. Это характерно не только для Осетии, то же самое мы видим на примере московских чиновников, которые рассматривают уже всю территорию России как возможность заработать, а семьи, дети и любовницы предпочитают Лондон, Цюрих или Ниццу.

 

Эльбрус Дзабиев: Мы почему-то начали с Беслана, то есть нам кажется, что недоверие власти оттуда…

 

Мадина Сагеева: Нет, наверное. Мне вообще кажется, что это для нас характерно. Вот мне интересно, со времен, скажем, Ос Багатара был в Осетии лидер, которому доверяли?

 

Игорь Дулаев: А у меня вопрос встречный: зачем лидер? Давайте вернемся к Веберу, который рассматривал разные типы политического руководства. То, что я сейчас слышу, это призыв к тому, что называется харизматичным типом лидерства. То есть у нас должен быть лидер, который выражает все наши чаяния, в лице которого мы находим поддержку, такого добрый царь получается.

 

Мадина Сагеева: Зародинузасталина, да.

 

Игорь Дулаев: Да, совершенно верно. Но у осетин исторически так складывалось, что у нас скорее работали другие институты: ныхасы, когда мы могли согласовать различные интересы и потом работали на общее благо, или, как это правильно называют, публичное благо. Фактически у осетин работало то, что описывал классик политологии Мэдисон, когда он описывал устройство американского общества. Мне кажется, что для нас важнее понять, где мы потерялись? Не понимание, где наш лидер, а где мы потеряли механизмы в социуме, которые позволяли социуму согласовывать интересы.

 

Мадина Сагеева: А какая разница, верим мы в одного лидера или группе? Точно так же мы не доверяем Парлменту, Стыр ныхасу, Общественной палате… Да и вообще, посмотрите, человек, который занимает даже не должность, а общественную позицию, сразу становится автоматически объектом недоверия: раз ты там, значит, что-то не так с тобой…

 

Игорь Дулаев: Это то, о чем мы с вами говорили: с одной стороны, мне нужен патернализм — за меня кто-то должен решать мои проблемы, с другой стороны — я не верю тому, кто их решает…

 

Мадина Сагеева: Извини, я тебя перебью, но мы же душим тех людей, которые не являются патерналистами и из которых могут вырасти люди, которые знают как и умеют решать проблемы. Я про бизнес, который говорит: только не мешайте мне. Но нет, чиновники доводят решение любых вопросов до того, что бизнесмены начинают понимать, что следует играть не по правилам цивилизованного бизнеса, а по установленным кем-то правилам… Каждый из нас может привести множество примеров этому. Например, мой знакомый застройщик говорит, что он бы в каждом построенном им доме делал детсад, если бы его не облагали данью. С бизнеса снимают все сливки… Когда молодой человек приходит в бизнес с мыслью, что государство ему ничем не обязано, ему нужно только работать, а власть его следующие 20 лет держит в определенной позе, к 40 годам он сам захочет во власть, чтобы себя обезопасить. И, соответственно, и этому человеку дела, но уже перевоспитанному, тоже мало кто будет доверять…

 

Игорь Дулаев: Замечательно! А можно продолжить твою мысль? С чего ты взяла, что система, которая выгодна очень большому кругу существующей элиты, должна меняться? С чего взяла, что система, которая устраивает большинство людей, эта система просто так сложит лапки и уйдет?

 

Мадина Сагеева: Потому что у нас одинаково не верят тем, кто хочет попасть во власть и точно так же не проверят какому-то идеалисту, который захочет ее, власть, поменять… А без общественной поддержки ни один идеалист ничего не сможет сделать. Заколдованный круг какой-то…

 

Игорь Дулаев: Вот здесь мы говорим о таком социально-психологическом феномене, который называется обобщение. Классический пример: в Центральной России не дифференцируют: чеченец, дагестанец, осетин, для них мы одним миром мазаны. Это свойство социальной психологии — обобщение, а дифференцировать — это сложнее, необходим определенный уровень развития и определенные усилия. Система обладает своими собственными правилами, которые существуют помимо нас, хотим мы этого или не хотим.

И опять ты говоришь об идеалисте, харизме, за которым должны пойти… А я говорю, что мне не нужен идеалист во власти. Классический пример — Саванаролла, человек в средневековой Флоренции пришел с классными лозунгами. Чем все это закончилось? Кострами и убийством. Идеалист еще хуже того, кто уже сидит. Потому что мне нужно национальное поведение.

 

Эльбрус Дзабиев: Я, наверное, тоже идеалист и ближе к восприятию. Меня вот что волнует: вспоминая свои студенческие годы и сравнивая свое поколение с нынешним, я понимаю, что молодежь современная какая-то системная. Нет, как это всегда было, какого-то даже не протеста, неформальности что ли… Я, правда, не помню такого, чтобы кто-то из моих сверстников хотел быть в то время чиновником, министром… а сегодня для очень многих такая карьера — предел мечтаний.

 

Игорь Дулаев: Обратите внимание, вот это хотение как раз очень рационально. Где можно себе проще всего сделать жизнь благополучной? Это, прежде всего, госслужба или госкорпорация. И когда я сейчас оппонирую Мадине, на самом деле это следствие того, что мне самому хочется идеализма. Я тоже прошел через перестройку, и я тоже иногда не понимаю этих молодых людей, которые не горят… Это не политологический термин, но это классное слово и в точку.

 

Мадина Сагеева: А вам не кажется, что такой стереотип поведения насаждается искусственно? Молодежи показывают: ты с нами — ты получишь кредит по линии программы поддержки предпринимательства, ты с нами — поедешь на Машук, ты с нами — получишь грант… Но если ты не с нами, даже несмотря на то, что ты можешь, ты ничего не получишь… Вот, например, мой 15-летний сын уже много из того, о чем мы говорим, понимает. И как не понимать, если у нас во дворе в этом году школу закончили два мальчика. Один — отличник, сам писал ЕГЭ, другой — писал, как все. Оба сдали на юридический. Отличник, результаты которого на каждом экзамене снижали, вынужден уехать в Краснодар и учиться там. Другой, который сдал ЕГЭ по заведенной схеме, уже числится в списках студентов юрфака СОГУ. И все знают, кто больше заслуживал юрфак, но все знают и про систему…

 

Игорь Дулаев: И чему вы удивляетесь? Система продуцирует тех, кто будет укреплять эту систему…

 

Эльбрус Дзабиев: Но так же было всегда, вспомните коммунистическую номенклатуру…

 

Мадина Сагеева: То есть 90-е годы были годами разброда и шатания, и тогда даже система дала сбой. А теперь система перестроилась и продуцирует себе подобных без сбоев?

 

Игорь Дулаев: Классическая фраза из Ключевского: государство пухло, народ хирел. В 90-е годы, как бы мы к ним не относились, в Осетии было много водочников и людей, которые могли проявить инициативу. Что бы ни говорили, а в Осетии талантливый народ, я сейчас не разделяю осетины-грузины-армяне-русские. Понятно, что было много пены, ясно, что те, кто учились на пятерки в школе, тогда не смогли выбиться, тогда требовалось другое. Но именно тогда появились общественные лифты, которые позволили инициативным и предприимчивым пройти на другой уровень. Как только государство стало восстанавливать свои позиции, эти социальные лифты моментально стали закрывать свои двери. Классический вариант социального лифта — высшее образование. В Осетии это не работает, впрочем, как и по всей России. Этим сейчас никого не удивишь, сегодня для вакансии продавщицы требуется диплом.

 

Мадина Сагеева: Ну хорошо, все наши лидеры, скажем так, официальные, имеют национальное поведение. Давайте рассмотрим их с позиции доверия.

 

Игорь Дулаев: У Таймураза Мамсурова, когда он пришел к власти, был огромный моральный капитал. Потому что он поступил в Беслане в соответствии с нашим агъдау, в соответствии с тем, как должен был поступить мужчина. А сегодня? Это странно, но в общественном сознании сегодня Мамсурова нет, реально нет. Еще раз говорю, Дзасохов прошел свой путь от любви до ненависти, а где Мамсуров растерял свой моральный, человеческий, социальный капитал?

 

Мадина Сагеева: Но Мамсуров же не пришел во власть в медовый месяц, он был частью команды, занимал первые позиции много лет…

 

Игорь Дулаев: Секунду, мы знаем Такоева, а вот кто знает Мачнева? Давайте проведем опрос, кто знает Мачнева из обывателей? Дзасохов — это отдельная история, это не структура Мамсуров-Такоев, когда Такоев светит собственным светом. Тогда все светили отраженным светом. Это я сейчас Павловского использую. У нас было одно солнце. Был очень хороший пиар. Дзасохов, что называется, политик-артист, ему нужно было впитывать в себя любовь подданных, чувствовать себя «политиком международного масштаба».

 

Мадина Сагеева: Вот лично мне назначение Мамсурова не казалось правильным. Я очень долгое время относилась к нему критично. Но к моменту его ухода из политики я, наоборот, стала переоценивать какие-то его слова, поступки. До меня начало доходить, что это человек, который глубоко оценивает нашу действительность. И очень глубоко видит многие проблемы, хотя, возможно, в силу определенных личных качеств, не может их решить. И к концу срока Мамсурова я прихожу к выводу, что если он оказался нехорошим руководителем, это потому, что он хороший человек. Он не позволяет себе предавать близких людей, подлых не мужских действий. И, как это ни странно себе признаться, я Мамсурову доверяю на сегодняшний день. Но как человеку. Я 8 лет пыталась понять, вот эта книжка «Построй свою башню»… Либо он врет так цинично, либо он так думает. Но если он так думает, почему он не воплотит эти идеи в жизнь, пользуясь своей властью? Вот сейчас я верю в то, что он так думает. А мое человеческое доверие постепенно переходит и на политику. Для меня это личный феномен.

 

Игорь Дулаев: Замечательно! Но я с тобой даже спорить не буду, потому что ты говоришь о мужчине. Вспомните, когда я говорил о моральном капитале, я сказал «мужской поступок». Мы говорим о мужчине. Расскажи мне о политике. Можно тебя процитировать? Ты сказала, что в силу того, что он хороший человек, он не может предавать, убирать своих друзей. Вопрос в том, что в политике нет друзей. Сейчас в России много говорят о сингапурском пути. На одном из семинаров у Ли Куан Ю спросили, как он победил коррупцию. «А я просто посадил двух друзей», — ответил он. Хороший человек Мамсуров, из твоих слов, не может посадить своего друга. А теперь о том, почему он не делает то, что нужно делать для республики, для людей, которые здесь живут.

 

Мадина Сагеева: Здесь я опять в несвойственной мне роли адвоката Мамсурова скажу: а кто знает, что не делает? Мы прожили довольно большой стабильный промежуток времени. Это мы считаем, что так сами по себе живем, а может быть, это и в самом деле его заслуга?

 

Игорь Дулаев: я боюсь, что сегодня Северная Осетия перестала быть субъектом, а стала объектом политики. То есть от нас ничего не зависит. И если завтра скажут, что Пригородный район мы отдаем ингушам, Мамсуров, конечно, вякнет — я использую именно это слово, — его снимут и поставят другого. А этот парламент утвердит абсолютно любое решение.

 

Мадина Сагеева: На примере с Пригородным районом получается, что иметь доверие населения республики как раз таки минус в тот момент, когда претендуешь на главное кресло. Москва будет назначать не того, кто пользуется доверием, лидера нации нам не назначат.

 

Игорь Дулаев: Даже выбрать не дадут. Очень невалидный пример — Чечня. Вот там наоборот, если кто-то, не дай бог, тронет 2-3 ключевые фигуры, две чеченские кампании покажутся детской песней, потому что ни у Дудаева, ни у Масхадова не было столько отлично вооруженных и обученных людей, как сейчас у Кадырова.

Мы опять говорим о том, на что опирается руководитель. С одной стороны, это может быть глас народа, а с другой — воля Кремля. И, скорее всего, поддержка народа будет минусом.

 

Эльбрус Дзабиев: Игорь, а если поразмышлять теоретически — если у нас все-таки будут выборы главы…

 

Игорь: Выборов не будет!

 

Эльбрус Дзабиев: Самое смешное, что во всей этой ситуации вопрос доверия никого не интересует.

 

Игорь Дулаев: Да! Основная проблема власти — слишком низкий уровень социального капитала. Но корень этой проблемы не во власти, а в самом социуме, потому что мы не доверяем друг другу.

 

Мадина Сагеева: И что нам делать таким недоверчивым?

 

Игорь Дулаев: Строить политические институты. Общество должно самоорганизоваться, а власть в любом случае будет реагировать. Я всегда привожу пример с Электроцинком. Вышло на митинг тысяча человек, власть говорит: мы закрываем завод. На следующий пикет вышло 30 человек, власть уже говорит, что это невозможно, потому что там работает 2500 человек. То есть власть всегда реагирует, она делает ровно столько, сколько ей позволяет общество. Власть адекватна, рациональна, но она действует в тех рамках, которые задаются социумом. А пока мы трое пришли к мнению, что социум нацелен на то, чтобы войти в эту власть и жестко следовать тем координатам, которые заданы в системе.